KAPUSCINSKI RYSZARD Zderzenie cywilizacji RYSZARD KAPUSCINSKI Pozostajac przy Huntingtonie - zderzenie swiata islamu ze swiatem Zachodu?Zderzenie cywilizacji? Czy da sie objasnic zamachy w Ameryce hipoteza zderzenia dwoch cywilizacji? Czy tez moze mamy do czynienia tylko z incydentem? -Zbieglo sie kilka rzeczy naraz. Mozna powiedziec, ze swiat zmarginalizowany probowal wywazyc drzwi. Ale zarazem nie sprowadzalbym zamachow w Ameryce do jednego tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do konca tego zinterpretowac. I mysle, ze wielkie niebezpieczenstwo tkwi w tym, ze wydarzenia 11 wrzesnia interpretuje sie blednie, traktuje sie jako incydent, wrzod na zdrowym organizmie, ktory trzeba wyciac i wszystko bedzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to sie uda. Na dramat 11 wrzesnia zapracowalo duzo elementow, ktore ponakladaly sie na siebie i ktore w dalszym ciagu istnieja. -Nie wykluczam tego watku, ale uwazam za niebezpieczne kierowanie naszego myslenia tylko w te strone. Obawiam sie, aby w tym wlasnie kierunku nie poszlo myslenie wielkich mediow, koncernow - zeby zredukowac problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem". Dlaczego? Bo poszukiwanie glebszych przyczyn wymagaloby podjecia autokrytyki calej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z kolei wymuszalaby inne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki, mediow, na podejscie Zachodu do Trzeciego Swiata, do problemu biedy i wykluczenia. Tu nadzieje pokladam w Europie. Sila mysli europejskiej byla zawsze zdolnosc do samokrytyki. Tylko Europa wydala reformacje, odrodzenie, oswiecenie. W tradycji europejskiej kazdy wielki kryzys wyzwalal gleboka refleksje samokrytyczna. Jezeli na taka mysl nie zdobedzie sie ona dzisiaj, wspolczesny kryzys bedzie mial dlugotrwale i fatalne nastepstwa. Antyglobalisci, czyli kto? Wsrod sygnalow psujacej sie aury wokol USA wymienil Pan protesty antyglobalistow. Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarzen? -Problem z antyglobalizmem polega na tym, ze jest to mlody ruch, trudny do rozpoznania w tak krotkim czasie. Mamy tam do czynienia ze zbitka roznych tendencji, postaw, programow, roznych ludzi, ktorzy chca zalatwic swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on zreszta nie posiada zadnej organizacji ani wyraznego programu. To nie tyle ruch, co odruch. -Dla mnie jest on zwiastunem jakiegos wielkiego niezadowolenia, ktore istnieje w tej chwili na swiecie. I tylko w tym sensie jest on dla mnie wazny. Traktuje go jako sygnal zmiany tej pogodnej i radosnej atmosfery w swiecie Zachodu, i jako pierwszy sygnal od zakonczenia zimnej wojny, ze cos sie w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten wart jest obserwowania. Gdy mowimy jednak o antyglobalistach, warto, bysmy przyjrzeli sie samej globalizacji. Ona bowiem stwarza kontekst tego, co sie wydarzylo 11 wrzesnia. Trzy globalizacje Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak sie czesto mowi, lecz na dwoch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten oficjalny, czyli swobodny przeplyw kapitalu, dostep do wolnych rynkow, komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa kultura, masowe towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o ktorej duzo sie mowi i pisze. Ale jest tez globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo silna, negatywna, dezintegrujaca. Jest to globalizacja swiata podziemnego, przestepczego, mafii, narkotykow, masowego handlu bronia, prania brudnych pieniedzy, unikania placenia podatkow, oszustw finansowych. To tez sie dzieje w skali globalnej. Spojrzmy tylko, jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel bronia, ludzmi, jak sie prywatyzuje przemoc, jak powstaja prywatne armie, ktore mozna wynajac do prowadzenia wojen w Trzecim Swiecie. Istnieja one nielegalnie, a nawet legalnie. Ta druga globalizacja rowniez korzysta ze swobody i srodkow komunikacji elektronicznej. I coraz trudniej ja kontrolowac ze wzgledu na coraz wieksze oslabienie panstwa. Kiedys monopol na przemoc mialo panstwo - tylko ono moglo miec armie, policje, sluzby itd. To sie skonczylo. Teraz wszystko zaczyna sie prywatyzowac i pod przykrywka oficjalnej globalizacji mamy tez te druga - globalizacje swiatowego podziemia. I jest jeszcze trzecia globalizacja, ktora obejmuje formy zycia spolecznego: miedzynarodowe organizacje pozarzadowe, ruchy, sekty. Ona swiadczy o tym, ze w starych, tradycyjnych strukturach - takich jak panstwo, narod, kosciol - ludzie nie znajduja juz odpowiedzi na swoje potrzeby i szukaja czegos nowego. O ile wiec poczatek XX wieku cechowalo istnienie silnych panstw i silnych instytucji, o tyle poczatek XXI wieku cechuje oslabienie panstwa i wielki rozwoj roznego typu malych, pozapanstwowych, pozarzadowych form - i cywilnych, i religijnych. Zmienia sie kontekst i struktura, w jakiej zyl czlowiek. Wartosci zaczyna nabierac to, co po angielsku nazywa sie community, czyli wspolnota. Ludzie organizuja sie wedlug prywatnych potrzeb i zainteresowan, rozwija sie patriotyzm nie w skali narodu czy panstwa, ale wlasnie w skali malej community. Co charakterystyczne, tego typu dzialan nie sposob kontrolowac. To niezwykle istotna okolicznosc dla zrozumienia takich wydarzen jak 11 wrzesnia, bo ona ukazuje, ze mozemy miec do czynienia z silami, nad ktorymi nikt nie panuje, i ktore beda trudne do opanowania w przyszlosci. Problem, ktory pojawil sie po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie i nazwanie wroga. Nie w tym sensie, ze to Osama ben Laden, ale w tym, ze szukano jakiejs nazwy ogolnej: "swiatowy terroryzm", "islamscy fundamentalisci", "bezmyslni fanatycy". Ten wrog nie jest chyba do konca widoczny. -W XX wieku wrog byl zdefiniowany. Byl nim faszyzm, komunizm, istnialy konkretne panstwa prowadzace ekspansje w imie tych ideologii. Latwo bylo wskazac liderow, ideologow - Hitler, Stalin... Potem mielismy zimna wojne i wrog rowniez byl jasny. W jej trakcie obserwowalismy proces dekolonizacji - i wowczas tez wiadomo bylo, kto walczy przeciwko komu. Teraz, gdy zimna wojna skonczyla sie i rozpoczely sie konflikty innego typu, jestesmy intelektualnie bezradni, na sile probujemy wynalezc wroga, zdefiniowac go, napredce szkicujemy jakis portret pamieciowy, zeby bylo w kogo uderzyc. Ale poruszamy sie na oslep, bo nie dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o ktorej mowilem - wielkiego rozproszenia sil, srodkow, celow, interesow, jakie charakteryzuje wspolczesny swiat. Wydaje mi sie, ze ten probny szkic trzech globalizacji moze nam pomoc w oswojeniu i zrozumieniu swiata dzisiaj. On sie naprawde robi trudny - i do pojecia, i do sterowania. Globalizacji nie towarzyszy zadna hierarchizacja, zaden lad, zadna swiatowa wladza. Stajemy w obliczu ogromnych, rozpetanych zywiolow, z ktorych nie wiadomo jeszcze, co sie narodzi. A juz bylo tak pieknie. Zylismy sobie w swiecie "jednobiegunowym", gdzie jest jedno swiatowe mocarstwo, ktore - jakby co - rozwiaze wszystkie klopoty. -To byl sen. Ten obraz mial niewiele wspolnego z rzeczywistoscia. Moze nadal bedziemy zyli w swiecie, w ktorym jest jedno supermocarstwo - i militarne, i gospodarcze. Tyle ze to supermocarstwo bedzie ustawicznie nekane przez takie zamachy jak 11 wrzesnia? -Moze tak byc. Pierwsza moja mysla po tym, jak obejrzalem 11 wrzesnia sceny nowojorskie, bylo to, ze musimy na nowo przemyslec swiat. A jest to trudne, bo nie dysponujemy narzedziami i pojeciami, ktore by nam umozliwily przemyslenie go w nowy sposob. Wszystkie nasze nawyki myslowe i slownictwo sa zwiazane ze starym swiatem. I teraz za pomoca tych starych narzedzi probujemy ten nowy, zupelnie inny mechanizm i inna strukture poznac, opisac. Jestesmy w trakcie przechodzenia od spoleczenstwa masowego do spoleczenstwa planetarnego; i o ile jeszcze spoleczenstwo masowe miescilo sie w ramach panstwa, o ile jeszcze te panstwa byly w stanie jakos kontrolowac swoje spolecznosci, to spoleczenstwo planetarne nie ma i miec nie moze zadnej nadrzednej sily. To jest szesc miliardow ludzi, ktorym nikt nie moze niczego polecic ani rozkazac. Takiej sytuacji nigdy w dziejach nie bylo; to zupelnie nowa jakosc, z ktora bedziemy musieli sie oswajac i szukac sposobow jej zrozumienia, zycia z nia i w niej. A oprocz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy swiat, czy moze wyniknac jakas umiejetnosc radzenia sobie z jego zywiolami? -Najwazniejsze w zrozumieniu wspolczesnego swiata jest to, ze nic nie mozna definitywnie raz na zawsze rozwiazac. Stuprocentowe zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe ich rozwiazanie jest po prostu nierealne. Takze zinterpretowanie swiata oczywiscie samo niczego nie rozwiazuje, ale pozwala nam poruszac sie w bardziej przejrzystym swietle. A to juz jest nieslychanie wazne, bo zyjemy i bedziemy zyc w swiecie niezwykle zlozonym. Mowi sie np. o globalizacji, rozmywaniu granic miedzy panstwami. Takie procesy istotnie zachodza, ale rownoczesnie, gdzies pod powierzchnia tego procesu, ludzie zachowuja silne przywiazanie do swoich kultur, tozsamosci, tradycji. Przez ponad 40 lat podrozuje po swiecie i to, co zauwazylem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmrozil niezauwazane wczesniej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim Swiecie, ze sa zmarginalizowani, odsunieci od stolu. A rownoczesnie narasta w nich poczucie swojej godnosci i donioslosci ich wlasnej kultury. Duma trzeciego swiata To poczucie dalo o sobie znac juz chyba w czasie procesu dekolonizacji? -Tak, ale dawniej nie odczuwalem tego w takim stopniu jak dzisiaj. Gdy bylem ostatnio w Afryce i w Azji, wszedzie dawano mi odczuc, ze jestem tu tylko gosciem z Europy, i to gosciem akceptowanym jedynie wtedy, kiedy uznaje ich zwyczaje, ich wartosci. Inaczej nie bylbym mile widziany. To zupelnie nowa postawa - pelna godnosci, podkreslajaca wartosc wlasnej kultury, jezyka, sposobu zycia. Zaczalem sie czuc w ostatnich latach juz tylko jako przybysz, przypadkowy czlowiek, ktory chwile pobedzie, ale musi stad wyjechac, bo to jest juz ICH swiat. Sadzi Pan, ze to "odmrozenie" postaw i kultur nastapilo z powodu konca zimnej wojny, czy tez raczej jest to jakies nowe przebudzenie Trzeciego Swiata, podobne do tego sprzed kilku dekad? -I jedno, i drugie. Przebudzenie narastalo w trakcie calego procesu dekolonizacji, a koniec zimnej wojny przyspieszyl postawy emancypacyjne. W dluzszej perspektywie moze to zmienic zupelnie "usytuowanie" czlowieka Zachodu, ktory uwazal sie za pepek swiata. Az tu nagle... -Juz to widac. Przez 500 lat Europejczyk dominowal, narzucal, ustalal prawa, byl panem swiata. I to sie raptem skonczylo. To wielka rewolucja w skali swiatowej. W 1912 roku Bronislaw Malinowski napisal, ze nie ma kultur wyzszych i nizszych, sa tylko kultury inne, lecz rownorzedne; tzn. ze kazda kultura w ramach swojej struktury w pelni zaspokaja potrzeby czlowieka - duchowe, spoleczne itd. W 1912 r. brzmialo to jak wystrzal armatni w ciszy, bylo to uderzenie w cala koncepcje kolonializmu, ktora glosila, ze niesie oswiate, religie, technike. A Malinowski powiedzial, ze nie mamy prawa mowic, ze jestesmy wyzsza kultura. Jestesmy taka jak kazda inna. A dlaczego muzulmanie, zwlaszcza ci, ktorzy wywodza sie z kregu kultury arabskiej, w tak "spektakularny" sposob daja pokaz wlasnej dumy? -Po pierwsze ciagle nie znamy szczegolow dotyczacych sprawcow 11 wrzesnia. Przeciez to mogla zrobic rowniez miedzynarodowka terrorystow - niekoniecznie wylacznie islamskich. Dotykamy tu czegos, o czym mowilem wczesniej: ze bez uwzglednienia kontekstu tej innej globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA bylyby niemozliwe. Spojrzmy: dzisiaj po niebie bezkarnie lataja samoloty z narkotykami, bronia, przewozone sa miliardy dolarow i diamentow, ktore oficjalnie sprzedaje sie na gieldach Amsterdamu, Nowego Jorku, Londynu, a wczesniej byly zrabowane przez jakies prywatne armie w Sierra Leone czy Kongu. Istnieje kilkaset bankow na roznych wyspach, gdzie mozna prac dowolne ilosci pieniedzy i wszyscy o tym wiedza. Bez istnienia calej tej "legalnej nielegalnosci", bez poczucia, ze mozna funkcjonowac poza wszelka kontrola - bez tego wszystkiego zamachy w Ameryce nie wydarzylyby sie. Bez istnienia globalnego bezimiennego podziemia, ktore nie ma narodowosci, rasy, wyznania, cos takiego nigdy by sie nie stalo. Ludzie poczuli, ze wszystko jest mozliwe. Gdy zobaczylem plonace wiezowce World Trade Center, od razu przypomnialy mi sie obrazy z podrozy po Kolumbii czy Afganistanie - niewyobrazalne rozmiary nielegalnego handlu wszystkim. Mysle, ze zamachowcy byli rybami, ktore poruszaly sie w tej wlasnie brudnej i metnej wodzie. W wielu miejscach swiata nikt juz niczego nie kontroluje albo pollegalnie czerpie zyski z przestepczosci. Dlatego o 11 wrzesnia nie nalezy myslec jak o wydarzeniu z kategorii deus ex machina, ze to spadlo raptem z nieba. Kryzys panstwa Pelna swoboda przestepczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak je Pan nazywa - to chyba zwiastuny w ogole jakiegos globalnego kryzysu panstwa? -Panstwo jako organizacja spoleczenstwa dzisiaj jest atakowane z roznych stron. Z jednej strony znajduje sie pod naciskiem wielkich korporacji i bankow, ktore chca funkcjonowac ponad granicami i nie licza sie z istnieniem ani interesem panstwa. Te korporacje sa zreszta czasem o wiele silniejsze niz niewielkie organizmy panstwowe. Z drugiej strony panstwo jest oslabiane od wewnatrz przez etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moja zasadnicza teza od lat jest to, ze nie da sie demokratyzowac wielonarodowego panstwa, bo w wielonarodowym panstwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze traktuja haslo demokratyzacji jako haslo odlaczenia i separacji. Tak np. zalamala sie rewolucja iranska, ktora zaczela sie jako demokratyczna. Jej liderami - z wyjatkiem Chomeiniego - byli wychowankowie Sorbony, otwarci na swiat adwokaci, humanisci itd. Ale co sie okazalo? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu zapragnely odlaczyc sie od Iranu. Powstalo zagrozenie calkowitego rozpadu panstwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persow zrodzil sie jako reakcja na tamte separatyzmy. Rewolucja zboczyla z demokratycznego kursu i przemienila sie w rzez Kurdow i Beludzow. Rozpadem skonczyla sie tez demokratyzacja innego panstwa: pierestrojka w ZSRR. -To znakomity przyklad panstwa wielonarodowego, ktore zaczelo sie demokratyzowac, i ktore nie wytrzymalo cisnienia mikronacjonalizmow. Okazaly sie one silniejsze od militarnej i politycznej potegi Moskwy. Nawet w Europie, w ktorej wciaz kroluje panstwo narodowe, nasilaja sie tendencje odsrodkowe, zaczyna sie mowic powaznie o przyszlej Europie jako Europie regionow. Panstwo znalazlo sie na trudnym zakrecie, w chwili szukania nowej tozsamosci. To z tego plynie slabosc elit rzadzacych, ktore nie maja dzis zadnego idealu, zadnej wyraznej wizji nowego panstwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jaka role ma odegrac. Skonczyl sie czas przywodcow wizjonerow. -Ale to jest wlasnie pochodna kryzysu panstwa w ogole. Nie upatruje w tym winy personalnej poszczegolnych ludzi czy konkretnego pokolenia politykow. To tez kontekst wydarzen 11 wrzesnia. Wszelkie jego bagatelizowanie jest ucieczka przed krytycznym spojrzeniem i zrozumieniem, ze mielismy do czynienia z wydarzeniem bedacym sygnalem skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we wspolczesnym swiecie. Najmlodsza religia swiata A czy w cywilizacji islamu istnieje cos specyficznego, co sprawilo, ze uderzenie przyszlo prawdopodobnie z tamtej strony? -Znowu musimy pamietac, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam dzisiaj to 1 miliard 300 milionow wyznawcow. To najbardziej dynamicznie rozwijajaca sie religia swiata, ktora ma wyznawcow na wszystkich kontynentach, lacznie z Ameryka Polnocna, i ktorej obecnosc w Europie jest coraz bardziej wyrazna. Obszar najsilniejszego oddzialywania to tradycyjnie Bliski Wschod, ale i duza czesc Azji, Afryka Polnocna i Srodkowa, przyczolki w Ameryce Lacinskiej, no i obszar Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja. To jedyna sposrod wielkich religii swiata, ktora rozwija sie aktywnie; i o ile inne wielkie religie cierpia na roznego typu kryzysy, islam nie. Jest to tez najmlodsza z wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i znajduje sie w okresie pelnego rozkwitu. Ma tez wiele cech latwych do przyjecia przez biedne masy. Jej istota jest "umma", to znaczy wspolnota, ktora ma obowiazki wobec swoich czlonkow - pomocy, ratunku, wsparcia. Daje czlowiekowi tozsamosc. Nie bez znaczenia jest tez to, ze niezwykle latwo opanowac reguly islamu. Kazdy moze zostac muzulmaninem poprzez samo ogloszenie, ze staje sie muzulmaninem. Niezwykla jest dynamika wzrostu wyznawcow islamu. Co roku przybywa nas na planecie 80 milionow, z czego 73 miliony ludzi rodzi sie w Trzecim Swiecie, wielu z nich staje sie muzulmanami, bo islam daje milionom biednych poczucie przynaleznosci i wartosci. Oni postrzegaja swiat zamozny jako nie nalezacy do swiata islamu i przez ten kontrast nastepuje sprzegniecie czynnika spolecznego (bieda) i religijnego (islam). W ogole islam jest religia pokojowa, choc ma ceche powodujaca - jak gdyby - "nadwyzke" fanatyczno-emocjonalna, ktorej produktem jest terroryzm. Otoz islam, choc jest religia jednolita, funkcjonuje w roznych kregach kulturowych. Nasiaka zatem lokalnymi wierzeniami, wplywami, interpretacjami. Wtedy pojawiaja sie grupy wyznawcow, ktore daza do oczyszczenia islamu z nalecialosci i do powrotu do zrodel, czyli Koranu. Troche jak niegdys kontrreformatorzy w Kosciele. Sa to grupy sprzeciwiajace sie wszelkim probom liberalizujacych interpretacji. I dopiero w tych srodowiskach rodza sie niewielkie podgrupy, ktore siegaja po terroryzm. Dlaczego? -Grupy te maja dwa cele: oczyscic islam z wrogow wewnetrznych i oczyscic swiat z niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest skierowane przede wszystkim przeciwko innym islamskim silom i instytucjom. Wrogiem terrorystow byl a to Mubarak, a to Sadat, a to partie rzadzace, a to banki arabskie itd. Walke z terrorystami tocza przede wszystkim same sily polityczne odwolujace sie do islamu, to one czuja sie najbardziej zagrozone. Przeciez procesy Braci Muzulmanskich, jednej z organizacji uznajacych terror jako instrument walki, toczyly sie w ostatnich latach przed sadami wojskowymi w Kairze, a nie w Hadze. I tam sadzili ich i skazywali sami muzulmanie. Zeby zrozumiec fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim", trzeba wiedziec, ze na przestrzeni 1400 lat historii islamu istnialo wiele roznych szkol myslenia - mistycznych, sufickich i innych - ktore mialy wlasne interpretacje Ksiegi. Troche tak jak charyzmatycy wewnatrz katolicyzmu? -No, powiedzmy. Poniewaz ruchy te chcialy jakos przetrwac i rozwijac sie, ich cecha byla zawsze sekretnosc. To ona byla spoiwem grupy. Nikt poza kregiem jej uczestnikow niczego o niej nie wiedzial. Ta tajnosc do dzis pozostala typowa dla funkcjonujacych w obrebie islamu grup skrajnych. Jest to sekretnosc na smierc i zycie - zdrade tajemnicy karze sie obcieciem glowy. Historia islamu niemalze nie zna przypadkow zdrady, taka grupa jest po prostu nie do przenikniecia. Gdy wiec dzis ktos mowi, ze CIA nie rozpoznalo zamachowcow, a przeciez moglo, to nie wie, o czym mowi. W taka grupe nikt nie jest w stanie wniknac, lacznie z najtajniejsza policja islamska. Poza tym trudnosc zwalczania grup fundamentalistycznych czy terrorystycznych lezy w tym, ze sa one wtopione w szersze struktury spolecznosci islamskiej i nieslychanie trudno je z tej spolecznosci jednoznacznie wyizolowac. Jak dluga jest historia takich grup? -Ma kilkusetletnia tradycje. Zaczyna sie w VIII-IX wieku, a nabiera szczegolnej sily w okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty asasynow. To wtedy dochodzi do wielkiego konfliktu miedzy europejska kultura a grupami, ktore dzis bysmy nazwali terrorystycznymi. Ten konflikt ciagnie sie wiec 900 lat i ilekroc Europa probowala penetrowac swiat islamu, podbijac go - czy to w okresie krucjat, czy Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku - odpowiedzia bylo rodzenie sie terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchow islamskich. Portret fanatyka Czy da sie naszkicowac portret spoleczny uczestnika takiej islamskiej grupy terrorystycznej? -To mlody mezczyzna, z miasta, na ogol z klasy sredniej, czesto dobrze wyksztalcony, inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i zdeterminowany. Nie cofnie sie przed niczym, nie ma wahan, jest zdecydowany na wszystko. Laczy w sobie na ogol spora klase umyslowa z zarliwa, fanatyczna wiara i absolutna pewnoscia, ze racja jest po jego stronie. Mlodych oficerow, ktorzy zastrzelili w czasie defilady przywodce Egiptu Anwara Sadata, nie powstrzymalo to, ze moga zostac natychmiast zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu. Schwytano i postawiono przed sadem. W czasie procesu w ogole nie rozumieli, o co sie ich oskarza. Przyznac sie do winy? Jakiej winy? Przeciez wypelnili wole Allaha. Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym? -Te motywy sie przeplataja. W islamie nie da sie odroznic tego, co swiete, od tego, co swieckie. A trzeba pamietac, ze wewnatrz islamu istnieje jeszcze cos, co sie nazywa "islamem politycznym", czyli nurt, ktory dazy do tego, zeby islam zdobyl wladze w panstwie i na swiecie. Wewnatrz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, ktory po angielsku nazywa sie militant islam - i to sa oslawieni islamisci, ktorzy nie musza byc zreszta terrorystami. To czesto bojownicy, zolnierze swietej wojny, ktorych widzimy na ekranach telewizorow z karabinami. I dopiero wewnatrz grup militant islam pojawiaja sie okresowo tajne organizacje zamachowcow, ktore stawiaja sobie za cel likwidacje wrogow islamu. I to oni zabijaja. Zeby ich zrozumiec, trzeba pamietac o niezwykle waznej dla fanatycznych islamistow koncepcji meczennika. Ktory ginac w swietej wojnie, uzyskuje nagrode po smierci. -To nawet nie musi byc swieta wojna. Wystarczy, ze zginie w imie islamu, z imieniem Allaha na ustach. Wowczas idzie od razu do raju, nie muszac oczekiwac jak pozostali na Sad Ostateczny i jego niepewny wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest swieza woda, wieczny cien, daktyle, kobiety i bezposrednia bliskosc Allaha. Marzenie calego zycia zostaje spelnione. Jak Pan sadzi, kim jest Osama ben Laden? -Cala spolecznosc muzulmanska jest zorganizowana wokol szejkow - lokalnych liderow. Kazdy muzulmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego na pewno, ale mysle, ze Osama ben Laden to po prostu szejk. Zwiazek z szejkiem jest dla jego wyznawcow zwiazkiem na smierc i zycie. Jezeli szejk powie: "Zabij sie", muzulmanin zrobi to. Religijny trzeci swiat Chyba w ogole Trzeci Swiat jest znacznie bardziej religijny od nas. Idea sekularyzacji to produkt kultury Zachodu. -Trzeci Swiat to oczywiscie wiele roznych swiatow, cywilizacji, religii. Ale istotnie, "czlowiek Trzeciego Swiata" - gdyby uzyc tak uproszczonego terminu - jest duzo bardziej religijny niz czlowiek Zachodu. On niekoniecznie musi miec jednego Boga, np. w hinduizmie jest wielu bogow, albo moze w ogole nie miec boga, moze wierzyc w sily przyrody, duchy dzungli etc. Jest czlowiekiem religijnym wewnetrznie. W rozmowie zawsze zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej moze go nie interesowac, w jakiego boga wierzysz, ale jedyna odpowiedzia, jakiej mozna wtedy udzielic, jest "tak" - inaczej wywola sie zamieszanie, niezrozumienie, potepienie. Muzulmanie traktuja cala egzystencje czlowieka na sposob gleboko religijny. Modlitwa piec razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty... Modlitwa jest czyms absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej pora, wszyscy klekaja i zaczynaja sie modlic, wszystko jedno gdzie. Zaszokowalo mnie to, gdy mieszkalem w Iranie - ludzie zalatwiaja codzienne sprawy, zycie toczy sie swoim torem, a w pewnym momencie ktos rozklada dywanik, kleka, obok niego kleka drugi, trzeci, czwarty, piaty; zaczynaja tworzyc sie rzedy - niczym kolumny wojska. I robia to zupelnie przypadkowi ludzie. Zaczyna sie modlitwa. Dzieje sie to na przypadkowej ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, ktorzy sie nie znaja. Widzialem taka modlitwe w Kairze na glownej alei - takiej jak nasza Marszalkowska. Wspolna modlitwa daje muzulmanom niezwykle silne poczucie tozsamosci, wspolnoty, jednosci. A jak oni godza takie tradycyjne formy religijnosci z nowoczesnoscia? -Chetnie akceptuja techniczne zdobycze naszej cywilizacji - telewizje, samochod, telefon komorkowy. Ale adaptacja nowinek ze swiata ma granice. Pamietam, jak kiedys w Zjednoczonych Emiratach Arabskich zobaczylem mloda dziewczyne. Widok niesamowity - byla Arabka, miala moze 16-17 lat, zgrabna, w obcislych dzinsach, bluzeczce i... z czadorem na glowie! Muzulmanska kobieta musi nosic chuste, bo Koran mowi, ze wlosy stanowia zrodlo podniety, wiec kobieta nie moze pokazywac wlosow. Obyczajow religijnych, ktore wspolistnieja z nowoczesnoscia, jest znacznie wiecej. Kobieta nie moze byc sam na sam z mezczyzna, bo Koran mowi, ze tam, gdzie pojawia sie kobieta i mezczyzna, tam zaraz pojawia sie tez diabel. Oni sa dumni ze swej religii, kultury i wyobrazam sobie, ze gdy slysza teraz, co sie o nich mowi i pisze w naszej czesci swiata, strasznie ich to denerwuje. A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacja Zachodu oni maja poczucie przegranej? Bo przeciez widza w telewizorach ten bogaty swiat - wspaniala nowoczesna architekture, samochody, nowinki techniczne. -Mysle, ze z tym jest roznie. Trzeba pamietac, ze mowimy o 1,3 mld wyznawcow. Inna jest perspektywa muzulmanina z Afganistanu, inna z Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku. Na pewno muzulmanie z biednych krajow, ci ktorzy pokonczyli uniwersytety i maja zarazem poczucie zmarginalizowania w swiecie, moga czuc sie przegranymi w kategoriach cywilizacyjnych. To wywoluje w nich agresje. Zarazem maja swiadomosc, ze w ich rekach jest wielkie bogactwo swiata, czyli ropa naftowa. Wiedza, ze gdyby zamknac kurek z ropa, to caly swiat by stanal. To daje z drugiej strony poczucie waznosci i sily. A skad w swiecie islamu bierze sie tak wielka niechec, wrecz nienawisc do Ameryki? -Mysle, ze niechec do USA wynika z trzech powodow. Po pierwsze, z dosyc powszechnego odruchu ludzkiego: bogaty budzi niechec. Po drugie, Stany Zjednoczone staly sie w dzisiejszym swiecie jedynym supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyly sie w historii miloscia ludow. Wreszcie - po trzecie - niechec powoduje rowniez jednoznaczne utozsamianie sie Ameryki z Izraelem i jego polityka na Bliskim Wschodzie. Nietolerancyjny islam? Czy zaprotestowalby Pan przeciwko opinii, jaka mozna czasem uslyszec, ze islam ze swej istoty jest religia nietolerancji? Jako przyklad podaje sie w tym kontekscie koraniczne prawo szarijatu. -To jakies pomieszanie z poplataniem. Trzeba przede wszystkim zrozumiec, ze islam to religia, polityka, prawo, kultura. Nie mozna tego rozdzielic. Nie ma w islamie pojecia: "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi wazna czesc islamu i mowi, jak rzadzic spoleczenstwem muzulmanskim. Istotnie w szarijacie istnieja tez nakazy, ktore sa stosowane tylko w wypadku zwyciestwa skrajnego odlamu w islamie i jego nieludzkiej, barbarzynskiej interpretacji. Np. w Afganistanie wykonuje sie publicznie kare okaleczania za zlodziejstwo - obciecie prawej reki i lewej stopy. To jest napietnowanie czlowieka na cale zycie, nie mowiac o okrutnym bolu i cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje sie niezwykle rzadko - u afganskich talibow, w latach 80. w Sudanie, rowniez w Arabii Saudyjskiej. Jest to jednak kultura straszliwie represywna. -To sa rozne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu widzenia naszej kultury - zbrodnicze, nieludzkie, nie do zaakceptowania. W tej sprawie nigdy sie z muzulmanami nie zgodzimy. Wyroslismy w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizowac islamu, bo on posiada cechy dla nas nie do przyjecia. Natomiast zupelnie inna sprawa jest tolerancyjnosc islamu wobec innych wyznan. Na terenach, na ktorych rozprzestrzenial sie islam, obowiazywala zasada, ze kazdy mogl wierzyc, w jakiego Boga chcial, byle tylko placil za to podatek. Gdy muzulmanie podbijali jakies terytorium, pytali autochtonow, czy przechodza na islam. Jesli nie, musieli placic podatek i dalej mogli wierzyc, w jakiego Boga chcieli. Slowa, ktore zabijaja Wyglada na to, ze za sprawa globalizacji wszystkiego czlowiek bedzie zyl w kregu swojej kultury, ale zarazem kontaktowal sie z innymi cywilizacjami, kompletnie nieprzystawalnymi do jego doswiadczen, "niepojmowalnymi". Na ten podzial nalozy sie rozwarstwienie miedzy biednymi i bogatymi. Ono z kolei bedzie poglebialo sie zarowno w wymiarze geograficznym - tzn. pewne polacie planety beda skazane na nedze - jak i spolecznym. Tym procesom beda, jak widac, towarzyszyly wielkie iskrzenia, zamachy, gwaltowne protesty etc. Gdyby opisywac to poprzez analogie, bedzie troche tak, jak gdyby sytuacje izraelsko-palestynska przeniesc na skale globalna. -Nasz swiat znajduje sie na rozdrozu. Pewna tendencja wydaje sie nieuchronna - bedziemy zyc w swiecie wielokulturowym. W pewnym sensie zawsze zylismy w swiecie wielokulturowym, ale nie mielismy tego swiadomosci, bo nigdy nie bylo tak doskonalej komunikacji - przez telewizje, telefon, Internet. Ktos mogl przezyc zycie w Chinach, nie wiedzac, ze istnieja Indie. Dzisiaj jest to niemozliwe. I musimy zastanowic sie, co zrobic w tej sytuacji? Proces globalizacji i tworzenia sie spoleczenstwa planetarnego jest nieodwracalny. Wiec albo zaczniemy sie nienawidzic, zwalczac, tepic, postrzegac innego jako wroga swojej kultury czy religii, albo zaczniemy szukac zrozumienia i wzajemnego poznania. Przeciez 99 proc. konfliktow na swiecie bierze sie z wzajemnej nieznajomosci! Zastanowmy sie, czy zyjac w roznych kulturach, cywilizacjach, religiach, chcemy szukac w innych kulturach rzeczy najgorszych, zeby umacniac wlasne stereotypy, czy raczej bedziemy starali sie znajdowac punkty styczne. Huntington mowi o zderzeniu cywilizacji, ale istnieja przeciez inne teorie mowiace o tym, ze kultury i cywilizacje moga sie wzajemnie zapladniac, wzbogacac. To kwestia wyboru, jaka obierzemy droge. Ten wybor jest zupelnie decydujacy dla przyszlosci naszej planety. Bo jesli wprowadzimy do naszego myslenia jezyk regulaminow wojskowych, gdzie mowi sie o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu", dojdzie do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu bronia wszelkiego typu - atomowa, chemiczna, biologiczna - bardzo latwo wysadzic swiat w powietrze. Wczoraj uderzono w amerykanskie wiezowce, a jutro mozna zakazic wode i wytruc wielkie miasto. Albo rozpylic zarazki waglika. -To moze wywolac nieobliczalne procesy, nad ktorymi nikt nie zapanuje, i nad ktorymi malo kto - poki jeszcze czas - zastanawia sie dzisiaj. Wiec jesli bedziemy dalej wytwarzac atmosfere odwetu i zemsty, to bedzie zle. Bo dzisiaj uzycie kazdego slowa wrogosci moze spowodowac nieobliczalne skutki. Kazdy, zanim wypowie slowa nienawisci, powinien sie sto razy zastanowic. Stanowimy szesc miliardow ludzi zyjacych w dziesiatkach kultur, religii, jezykow, ludzi majacych tysiace rozbieznych interesow, celow, pragnien, potrzeb. Ta planetarna spolecznosc nie ma wspolnej skali wartosci ani zadnego wspolnego autorytetu. Nikt nie ma nad nia wladzy. A jest ona tak naladowana sprzecznymi emocjami, ze uzywanie dzisiaj jezyka terroru i nienawisci to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu. I politycy, ktorzy nie zastanawiaja sie nad kontekstem ostatnich zamachow, podejmuja niezwykle ryzykowna gre. Niepokoi mnie, ze w sytuacji, w jakiej znalazl sie swiat, tak malo slychac glosow rozwagi, troski, poczucia tragedii. A przeciez tak latwo nakrecic koniunkture wojny i zniszczenia, po ktorej sie nie pozbieramy. I jezdzac w ostatnich latach po swiecie, nie zauwazyl Pan nigdzie tego rodzaju refleksji? -Jakis czas temu krol Szwecji zaprosil mnie na seminarium poswiecone przyszlosci swiata. Mowilem tam m.in. o rosnacych nierownosciach, o tym, ze obecny rozwoj generuje nierownosci. I wlasnie tam natknalem sie na niezwykle interesujaca wzmianke w jakims raporcie o stanie swiata. Otoz na zjawisko rosnacych w swiecie nierownosci zwrocily uwage... wojskowe sztaby generalne, w tym amerykanski! Nie politycy, nie przywodcy Kosciola, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi! Otoz zauwazyli oni, ze dzisiejszy stan swiata moze - ze wzgledu na nieznosne nierownosci i nedze - doprowadzic do jakiegos wybuchu. Bombardowanie? Ale co potem? Albo do masowych migracji, ktore zaleja nasz bogaty lub wzglednie bogaty swiat. -Tak, bo czlowiek nie jest w stanie zyc w atmosferze marginalizowania, pogardy, poczucia nizszosci. A ma potrzebe tozsamosci, identyfikacji, co z kolei jest trudne w swiecie, ktory na skutek nierownosci wymusza migracje. Kazda migracja jest wykorzenieniem, nawet jesli przynosi czlowiekowi lepsze warunki zycia. Czlowiek jest urodzony w jakims miejscu, do jakiegos miejsca przywiazany. Migracje niszcza poczucie przynaleznosci. Zreszta ludzie, ktorzy przybywaja z biednych krajow, sa w swoich nowych ojczyznach tez na marginesie. -Tak. Zwrocmy uwage, jak ludzie Trzeciego Swiata zmienili w ostatnich latach taktyke. Jeszcze 20 lat temu istnial ruch tzw. panstw niezaangazowanych. Probowal wysuwac jakies globalne postulaty. To sie konczylo z reguly niczym. Wobec tego Trzeci Swiat zaczal penetrowac swiat rozwiniety, przenikac do niego i wewnatrz budowac swoje przyczolki. Ale nie jest to chyba przemyslana strategia? To sie dzieje bezwiednie. -Naturalnie, to instynkt, doswiadczenie nauczylo ich, ze jesli beda wystepowac z postulatami na forum miedzynarodowym, nic nie osiagna. A tak, ktos wyjedzie do Francji, Anglii czy Ameryki, potem sciagnie jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczna chodzic do szkoly, tam przyjdzie na swiat ich potomstwo... Trzeba pamietac, ze spolecznosci Trzeciego Swiata sa mlode i dynamiczne, a zamozny swiat bardzo sie starzeje. Moze niedlugo sami bedziemy szukac mlodej, preznej sily roboczej? Dlatego tak wazne jest, zeby dzis nie zaostrzac stereotypow na temat ludzi z biednych krajow, lecz budowac swiat zrozumienia mozliwy do zycia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie ma innego wyjscia. Wszyscy jednak nie wyemigruja i wiekszosc zostanie w biednych krajach. Mowil Pan kiedys o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania, miedzy ktorymi nie ma przenikania wzorcow kulturowych i postaw umozliwiajacych biednym dolaczenie do swiata rozwoju. Co wlasciwie mozna zrobic? Wziac na utrzymanie wiekszosc ludzkosci? To chyba niemozliwe. A moze - by uzyc metafory Lecha Walesy - zamiast ryby sprobowac dac im wedke? -Tu nie chodzi o dorazna pomoc - taka, jaka sie daje w przypadku powodzi, trzesienia ziemi, glodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o calosciowa koncepcje dobrej woli ze strony swiata rozwinietego. Taka nigdy dotad nie powstala. Owszem, 30 lat temu kraje rozwiniete zadeklarowaly przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na krajow najbiedniejszych. Pieniedzy tych nigdy nie przekazano. I ow brak myslenia w kategoriach globalnej solidarnosci trwa niezmiennie do dzis. Na wspomnianym seminarium u krola Szwecji przedstawiciel Lekarzy bez Granic podal nastepujace dane - w latach 80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadzily na rynek okolo 14 tys. nowych lekow. W tej liczbie znalazlo sie tylko 14 lekow na choroby tropikalne. A przeciez dwie trzecie ludzi zyje w strefie tropikalnej i umiera na malarie, zolta febre, cholere. Jesli do moznych swiata nie przemawiaja argumenty etyczno-humanitarne, moze z czasem przemowi pragmatyzm, zagrozone bezpieczenstwo? -To wlasnie mowia ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Jesli nie pomozemy biednym, nie zasypiemy choc w minimalnym stopniu nierownosci na swiecie, to sie pozabijamy. Mam wrazenie, ze przechodzimy dramatyczny kryzys mysli humanitarnej. Czy mowiac na poczatku naszej rozmowy o dawnej zdolnosci Zachodu do krytycznej autorefleksji i potrzebie samokrytyki dzis, mial Pan na mysli taki wlasnie kierunek refleksji? -Przede wszystkim. Nie jestem w stanie sluchac kolejnych wypowiedzi o islamie czy cywilizacji arabskiej, na ktorych - nagle sie okazalo - wszyscy swietnie sie znaja. Albo snucia planow, kogo by tutaj zabic, na kim sie zemscic, kogo zbombardowac. Sprawcow zamachow w Ameryce trzeba oczywiscie odnalezc i ukarac. Ale nie taki powinien byc horyzont myslenia o obecnym kryzysie. Jesli bedziemy myslec jedynie o militarnym odwecie, daleko nie zajedziemy. Jesli po zbrojnej odpowiedzi wrocimy do blogostanu, w jakim tkwilismy przez ostatnia dekade, za chwile znow cos wprawi nas w przerazenie. Dziesiec lat temu po upadku Zwiazku Radzieckiego wahadlo globalnych nastrojow wskazywalo stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia odwrocilo sie ono w strone przerazenia, trwogi. Jak to mozliwe? -Sygnaly zapowiadajace katastrofe byly - jak powiadam - znacznie wczesniej, lecz je ignorowano. Zabawialismy sie - wracam do formuly Neila Postmana - na smierc. Jak Pana zdaniem ow kryzys zadziala na amerykanskie spoleczenstwo? -To bylo zawsze spoleczenstwo oparte na wielkiej mobilnosci, ruchliwosci. I mysle, ze jak teraz wszedzie poustawia sie bramki, kontrole, ochroniarzy, agentow, a ludzie beda sparalizowani strachem, Ameryka moze zmienic sie nie do poznania. Do tej pory byla "wrzacym tyglem" kultur, ras, religii, stylow zycia. Mam nadzieje, ze zachowa te cechy. 11 wrzesnia unaocznil, jak strasznie kruchy jest ten nasz swiat. Swiadomosc tej kruchosci wydaje mi sie nieslychanie wazna - dla dalszej refleksji o swiecie, a przede wszystkim dalszego w nim dzialania. This file was created with BookDesigner program [email protected] 2011-03-02 LRS to LRF parser v.0.9; Mikhail Sharonov, 2006; msh-tools.com/ebook/